「団塊の世代」と「全共闘」㉗ ――吉本隆明ブランドのご威光

第四章 同時代の知の巨人たち、もしくは知のはぐれものたち

● 吉本隆明

 吉本の影響力は、やっぱり絶大だったね。でも、その理由というのは、ものすごく単純なことで、要するに若者はヒーローを求めていた、そういうことだよ。

――それはまたわかりやすすぎるというか、身も蓋もない話ですね(笑)

 身も蓋もない話だけど、でも、やっぱりそうとしか思えない。要するに何でもいい、長嶋でも力道山でもいいから、国民的ヒーローが欲しかったんだよ。まあ、これは私も三、四十歳になってわかったことなんだけどね。そういう意味で、吉本もその当時、若者のヒーローだったんだよ。

 ちょうど今、私は産経で吉本の批判を書いているけど、信じられないことに、いまだに吉本の本は売れている。そりゃあ、昔に比べれば部数は落ちたけど、今は体が悪くてあまり書けないからかえって飢餓状態みたいなところがあるのか、ちょっとしたメモを引き延ばしたり、あるいは口頭でしゃべったものを出すだけで、やっぱり一万部くらいは売れるという。

――うわあ、いまどき一万部出る書き手って、それだけでもう希少価値ですよ。

 そうだよ。今のこの出版不況下で、めちゃくちゃな話だ。いまどき、なかなか一万部なんて本は売れない。でも、それが売れているんだよ。しかもそれを、これは私も友人も多いから具体名は出さないけど、団塊の世代の連中が喜んで褒める、ヨイショする。

――なんでしょうねえ、未だにそれですか。まあ、言葉つきからほめ方まで手にとるようにわかるような気もするんですが。でもそれって敢えて商売としてほめてるんですかね、それとも本気?

 本気だろう。もし商売として提灯つけているというのなら、むしろ褒めてやるよ。でも、彼らは本気で書評で提灯をつけている。今でも吉本の書くもの、しゃべることがいいと信じているんだ。つまり、そういうまさに信者のような吉本ファンの団塊の世代が、いまも吉本ブランドを支えているってことだよ。

――まあ、そういうブランドって意味では、立花隆もある種そういうところがありますけど、やっぱり吉本隆明の方がそういう時代性や世代性とからんだ根深さが、ちょっとケタ違いかも知れませんね。当人がそれをどう自覚してるのかどうか、そのへんわからないんで興味ありますが。


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 あれは一九八七年だったかな、「吉本隆明25時」というイベントがあったんだよ。弓立社という出版社がそのイベントを本にしているけど、その時、たまたま私も呼ばれて「吉本隆明はなぜ強いのか」というテーマで喋った。そのとき私は、本当は吉本批判をしようと思っていたんだ。でも、吉本は朝からイベントに出て、次の朝まで出っぱなしでやるのに対して、私は自分の番が、確か夜の十一時だったんだよね。相手が半日以上やって疲れているところへ、私は当時まだ四十歳くらいだったけど、自分より二十歳も年上の疲れたじいさんを正面から批判するというのはいかがなものか、と思ってさ。正直、私は吉本に心酔したことは一度もないから、まあ、客観評価を言って、批判の中身についてはにおわせる感じで終わったんだ。しかも、私のパートの持ち時間自体も、あとが押してます、と主催者側に言われて、そうしたんだけどさ。

――なんだか、極真空手の百人組み手みたいですね(苦笑)。マス・オーヤマ伝説と似てるなあ。

 いや、そんな感じだったよ。ただ、空手の百人組み手はかかっていく方も必死だけど、この場合はそうでもない。私の出番が十一時だから、自分の出番の二つほど前、八時か九時くらいに会場に行って様子を見ていたんだけど、やっぱり異様な感じがしたな。なぜかというと、まず、組み手で打ちかかっていく担当がしゃべり、次に三十分ぐらいそれに対して吉本が話すというスタイルなんだけど、脇から見ていると結局、相手が何かしゃべっているときは吉本はみんなと一緒にいるんだけど、たとえばストリップのコーナーになると、ささささっ、と前に行ってかぶりつきで観ていたりとか、そんな感じだったんだよね(笑)まあ、二十四時間ずっと真剣勝負ってわけでもないんだ、これが。

 

――そういうところを聞くと、一気にいいハナシになりますねえ(笑)吉本のジイさまにとっちゃ、単につきあってただけで、やりとりの中身なんざ実はどうでもよかったんじゃないかな。

 かも知れない。で、イベント自体は二十四時間ぶっ続けだから、基本的に無礼講で、途中で腹が減ったら飲み食いしてもいい、という了解があってさ。みんな、朝からやっているから疲れたな、とか言って勝手に寝転がったりしていて、主催者側の代表の三上治が出てくると、吉本もパンをかじったりしながら見ているわけだ。じゃ、次に今の問題について吉本さんは、と指名されると、ささささっ、と前に出ていって話す。そんな感じだったよ。

――吉本隆明に二十四時間つきあわせる、って発想そのものが時代を感じますね。おそらく、後の『朝まで生テレビ』なんかにも通じるものがある。田原総一朗にしても、そういう「徹底的に話し合う」的な幻想がある程度まで共有した体験があるんでしょうし。もっとも彼はテレビの場で明らかにそれをダシにして「ショウ」に仕立てたとは思いますが。

 もともと吉本は、何を話しているのかよくわからない人なんだけど、あの時も突然オーバーヘッドプロジェクタで何か映像を写し出して、HF何とかという、五年後に発病するか、六十年後に発病するかわからない白血病の因子がある、白血球の因子を何とかかんとか、とか言い始めた。「何だ、この人の話は」と、みんなよくわからないながら吉本がしゃべってるんだから食い入るように見て聞いている。その因子が西日本にはこれぐらい、何パーセントぐらいいて、東日本が逆に少なくて、これがパーセンテージをこう考えると、こちらの方にもともとあった集団がだんだん東の方に移っていったのがわかる、というようなことを延々としゃべってた。で、ずっと聞いていると、要するに日本人は大陸から来たのが九州に入って東の方に行った、という話なんだよね。それが、話し始めて十五分たたないとわからなかった。

――ああ、つまり、日本人はどこから来たか、という、日本民族の起源の話だったんですか。当時、流行ってましたからねえ。

 そうなんだよ。でも、それなら最初に「日本人の起源はいろいろありますが」と言ったらいいだろ? 私は、大学の日本語文章教室で教えているとき、「まず、これから何を話すか要点を言いましょう」とよく言ってたんだけど、吉本の話はまさにその逆で、ほんとによくわからない。いつもだいたいそうらしいんだけどね。でも、それがまた一部の若者にはものすごくありがたく聞こえたものらしいんだ。まあ、そもそもお経と同じで、わからないからありがたいということなんだろうけどさ。

――その「わからないからありがたい」あるいは「カッコいい」ってパターンは、後の80年代のニューアカデミズムまで確実に尾を曳いてましたね。例の『構造と力』とか最たるもので。あたしの知り合いで、今もまだ大学の教員やってると思うんですけど、そいつが当時、ニューアカ全盛の頃に読んだその手の本――おそらく翻訳ものでクリステヴァとかラカンとかそういうんでしょうけど、それをあとになって読み返してみて、どうしてこれをオレは当時、わかったつもりでスラスラ読めてたんだろう、としみじみ言ってたのがいましたからね。訳文が悪文だったかも知れないことを割り引いても、その感覚はなんかわかるところがあります。つまり、ニューアカはつまり戦前の「福本イズム」みたいなもので、その意味で日本浪漫派なんかにも通じてゆく、明治の初期に意味なく漢語をありがたがった頃からのニッポン近代のインテリに骨がらみなコトバのビョーキ、というのがあたしの持論ですが、そういう近代百年になんなんとしてきた「わからないからありがたい」を発症するコトバのビョーキが、少なくとも90年代以降、オウムの一件くらいを境にみるみる棚落ちしていったのは、とりあえず健康なことだったかも、と思ってます。


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 当時吉本をそういう具合に信仰していた若者は、自分たちは前の世代と断絶があって、大人が嫌いだ、って言っているくせに、やはりそういう大人をヒーローとして求めていた、ってことだよ。そういう類のインテリにとってのヒーローの人材というのは、戦後に限っても何人かいたけど、中でもやっぱり吉本は特別だったな。

――その呉智英さんが吉本隆明を評価するポイント、ってのは、端的に言ってどのへんですか?

 それまでの、旧来の共産党の一元支配に対して闘いを挑んだ、このことだね。当時、共産党に盾突き、批判するということは出来なかったんだよ。特に党の自慢は「おれたちは十八年、不転向でやってきた」ということで、実際、そういう人はほかにいなかったから言われても反論できない。監獄に入っても、十八年どころか三カ月だけいて、拷問され、利権をちらつかされて、みんなへたって出てきてたわけだで、その意味じゃどこかでスネに傷を持っている。それを「十八年いたじゃないか、宮本先生は、同志ナガタは!」とやられると、これは誰も言い返せなくなる。それに対して「おれは五年いた」、「八年いた」と言っても、「でも、十八年はいないだろう」と言われりゃ、そりゃもう黙って引き下がるしかない。「獄中十八年」という葵の印籠はそれは強烈な効き目があったんだよ。 でも、それを吉本は「十八年もいたから悪い」と言った。それがどうした、文句があるか、だよね(笑)

――まさに桂春団治(笑)「代々木、サヨしぐれ」ですか。

 そんなもんだ。で、そこまで言われると、今度はなかなか言い返せないんだよな、これが。

 しかし吉本は、ここで言語のアクロバットを使っている。私はその点を批判したんだ。つまり、前述したように、転向という問題を客観的に分析することは、当時、共産党のイメージがあまりにも強くて誰もできないので、言論界はごく一部の非転向と、その他の膨大な軟弱腰砕け知識人、という構図におさめようとしていた。で、それ以外は、保守系の実務家、つまり東大を出て官僚になる人、地方で頑張って自民党の議員になる人。そういう人しかいなかったんだよ。

 だから、知識人の役割が、社会に対する監視と意義申し立てだと考えるならば、その人たちは基本的に共産党の一元支配下に置かれることになる。これはもう逃れようのない時代の構造だったわけだ。

――でしょうね。思想とか論壇とか言っても、要はその「実務家」系の認識や世界観、言説みたいなものをあらかじめ排除したところで成り立っていた、ってことですよね。少なくとも「戦後」の言語空間でそれらが成立してきた経緯や来歴を考えると、まずそういう構造自体をカッコにくくる視線がないと、いまどきもう全く役に立たないわけで。それは個人の思想信条がどんなものか以前に、いまのこの状況でいくらかでもものを考えようとする時に基本的に共有されるべき認識、だとずっと思ってるんですが、でもどういうわけがそうでもないままズルズルきてる、って感じです。サヨク/ウヨク図式にだけ落とし込まれるのが関の山だったりしますし。